Τετάρτη, Ιουνίου 27, 2007

Ο Αδαμάντιος Κοραής λύνει τη σιωπή του για τους «εθνικούς μύθους»!!

Αδαμάντιος Κοραής

Σάλπισμα Πολεμιστήριον:

Tίς εξ ημών δεν εδοκίμασε την απάνθρωπον αγριότητα και ασπλαγχνίαν της διεστραμμένης των Oσμανλίδων γενεάς; Aυτοί έδραμον από την Σκυθίαν εις την Eλλάδα ως κλέπται και λησταί, και μας εγύμνωσαν από την προγονικήν ημών δόξαν. Aυτοί μας μεταχειρίζονται ως άλογα κτήνη, μας καταβαρύνουσι με φόρους ανυποφόρους, τους κόπους των χειρών ημών και τους ιδρώτας του προσώπου κατατρώγουσιν αναισχύντως. Hμείς ποιμαίνομεν, και αυτοί σφάζουσι τα πρόβατα των ποιμνίων ημών· ημείς σπείρομεν, και αυτοί τρυγώσι, μην αφίνοντες εις ημάς μήτε όσον αρκεί εις το να θεραπεύσωμεν την πείναν ημών· ημείς ποτίζομεν, και αυτοί μας στερούσι και όσον χρειάζεται δια να σβέσωμεν την δίψαν ημών. Aυτοί μας εγγίζουσι καθ' ημέραν την τιμήν, μας ενοχλούσι και εις αυτήν ημών την σεβάσμιον θρησκείαν. Tους ιερούς ημών ναούς μετέβαλον εις τζαμία, και μη αρκούμενοι εις το να μας στερούσι τα αναγκαία μέσα του να συστήσωμεν σχολεία εις ανατροφήν και φωτισμόν των ημετέρων τέκνων, μας αρπάζουσιν από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα, δια να τα κατηχώσιν εις την θρησκείαν του Mωάμεθ, ή να τα μεταχειρίζωνται ..... ω Γραικοί, και πώς να προφέρη το στόμα μου τοιαύτην των Γραικών καταισχύνην;



Ελάτε ένας ένας παρακαλώ να ακούω τη γνώμη σας.. Πρώτα εσύ Μαρία σε παρακαλώ.

Το φοβερό εύρημα ανακάλυψα στο ιστολόγιο του Cacofonix

23 σχόλια:

Cacofonix είπε...

@Μάρκος
"Άκρα του τάφου σιωπή"...

Αλλά άμα αρχίσει η συζήτηση για τους μύθους, όλοι θα έχουν άποψη.

Greg είπε...

Ένας από τους κύριους στόχους των οπαδών της γενικευμένης αποεθνικοποίησης της παιδείας και του εκπαιδευτικού συστήματος, είναι οι λεγόμενοι «εθνικοί μύθοι» ή «θρύλοι». Με το πρόσχημα της «απομυθοποίησης» ή της αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας, επιχειρείται κάτι πολύ βαθύτερο, ο κλονισμός της εμπιστοσύνης στην ίδια την ιστορική αλήθεια που εμπεριέχεται στον πυρήνα των «θρύλων» και η αποξένωση των νέων γενεών από κάθε ηρωϊκή μορφή η παράδοση της ίδιας της ιστορίας τους.

Θα το έχετε πιθανόν ήδη διαβάσει αλλά αξίζει να ξαναδιαβασθεί όλο... Οι "φωτα"δόπληκτοι ξέρουν ιστορία όσο ξέρει και η η λιακορεπουσο-κουρελαρία...

Μάρκος είπε...

Τα βλέπουν αλλά τίποτα... Δεν πειράζει. Βλέπω φίλτατε Κακοφονίξ ότι έχεις κάνει αρκετή δουλειά στο θέμα! Εύγε!

Το έχουμε δει γκρεγκ. Αλλά επανάληψη μήτηρ μαθήσεως

Martingale είπε...

Μα ο Λιακος δεν ειναι εκπτωτος κατα το Παρον? Ο Βασιλακης ξεφτυλισθεις δια συκοφαντικην δυσφημισην?
Ο Πρετεντερης γηπεδο-τραμπουκος?

τοτε με ποιους να συνομιλησουμε?

Ανώνυμος είπε...

«Tους ιερούς ημών ναούς μετέβαλον εις τζαμία, και μη αρκούμενοι εις το να μας στερούσι τα αναγκαία μέσα του να συστήσωμεν σχολεία εις ανατροφήν και φωτισμόν των ημετέρων τέκνων, μας αρπάζουσιν από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα, δια να τα κατηχώσιν εις την θρησκείαν του Mωάμεθ, ή να τα μεταχειρίζωνται ..... ω Γραικοί, και πώς να προφέρη το στόμα μου τοιαύτην των Γραικών καταισχύνην;»


Ο Κοραής λέει πολλά περισσότερα από αυτό!
Αλλά αυτό τώρα πώς αποδεικνύει την ύπαρξη κρυφού σχολείου;
Αυτό δείχνει ότι οι Τούρκοι ήταν αυτό που ήταν: οι αφέντες της υπόθεσης και ως τέτοιοι συμπεριφέρονταν
Αλλά η παιδεία των χριστιανών υπέφερε όχι μόνο από τους Οθωμανούς αλλά και από την Εκκλησία. Άντε να διδάσκονταν καμιά ιστοριούλα με τον Αβραάμ, τον Μωϋσή και τον Βαπτιστή και βίοι αγίων.
Η Επανάσταση έγινε γιατί υπήρξε γνώση από το εξωτερικό και πολεμήθηκε εν μέρει η πίστη και η δεισιδαιμονία που επισταμένως καλλιεργούσε η Εκκλησία.
Μην ξεχνάτε την «Πατρική διδασκαλία» που κυκλοφόρησε 20 χρόνια πριν την Επανάσταση. Ω ναι, η Εκκλησία μας κυκλοφόρησε αντεθνικό κείμενο. Υπέρ των Σουλτάνων! Ποιός θα το πίστευε, ε;
Νομίζω αυτό δεν γράφτηκε ποτέ στα σχολικά βιβλία Ιστορίας.

Διομήδης

Cacofonix είπε...

@Διομήδης
Όταν θα διαβάσεις και τη"Πατρική διδασκαλία" αλλά και την "Αδελφική διδασκαλία" τότε να μιλάς.
Ο Κοραής είναι από τους φανατικότερους χριστιανούς ορθόδοξους. Δες πως τελειώνει την αυτοβιογραφία του.

Η παιδεία την εποχή τους τουρκοκρατίας είναι η ίδια η εκκλησία. Δεν υπάρχει ούτε ένας διαφωτιστής ή διδάσκαλος της εποχής εκείνης που να μην έχει σχέση με την εκκλησία - είτε σαν ιδιότητα, είτε σαν συγγένεια.

Ο Κοραής για παράδειγμα είναι ανηψιός μοναχού και διδάχθηκε τα πρώτα του στραβά γράμματα από μοναχό.

Όταν πας σχολείο που οι ίδιοι οι Τούρκοι συστηματικά καταστρέφουν και απορρίπτουν, τότε αυτό γίνεται στα φανερά; Γιατί ο Αρχιμανδρίτης Άνθιμος Γαζής έφτιαξε το πανεπιστήμιο στις Μηλιές κι όχι στοΒόλο που είναι λιμάνι και θα τον βόλευε πιο πολύ;

Να διαβάζουμε κι όχι να αοριστολογούμε...

Ανώνυμος είπε...

«Η παιδεία την εποχή τους τουρκοκρατίας είναι η ίδια η εκκλησία. Δεν υπάρχει ούτε ένας διαφωτιστής ή διδάσκαλος της εποχής εκείνης που να μην έχει σχέση με την εκκλησία - είτε σαν ιδιότητα, είτε σαν συγγένεια.»

Χαίρω πολύ. Αφού όχι μόνο στα Βαλκάνια αλλά και στη μη τουρκοκρατούμενη Ευρώπη η Εκκλησία είχε το μονοπώλιο. Τα πανεπιστήμια ξεκίνησαν σαν ιδρύματα της καθολικής εκκλησίας. Και λοιπόν;

Είναι σαν να μου λες: η Γαλλική Επανάσταση έγινε στη φεουδαρχική Γαλλία άρα οι φεουδάρχες ήταν οι εμπνευστές της.

Διομήδης

Cacofonix είπε...

@Διομήδης
Για να τελειώνουμε, κι επιτέλους να διαβάσεις κάτι φαντάζομαι, αφού επικαλείσε την "Αδελφική διδασκαλία" θα συμφωνείς με αυτό:

Όστις μετά προσοχής αναγνώσει το Eυαγγέλιον, τας Πράξεις και τας Eπιστολάς των Aποστόλων, θέλει πανταχού εύρη μίαν δημοκρατικήν ισονομίαν, μίαν ελευθερίαν φρόνιμον, περιωρισμένην από μόνους τους νόμους.

ή

Kαι τόσον είναι δίκαιος και εις τον Θεόν ευάρεστος των τυράννων ο διωγμός, ώστε και αυτή των Γραικών η Eκκλησία, δεν έπαυσε ποτέ να καταράται τον τύραννον, και να ζητή εκδίκησιν από τον Θεόν, ψάλλουσα μέχρι της σήμερον το οποίον και προ της αλώσεως της Eλλάδος έψαλλε· «σώσον Kύριε τον λαόν σου, και ευλόγησον την κληρονομίαν σου, νίκας τοις Bασιλεύσι κατά βαρβάρων δωρούμενος, και το σον φυλάττων δια του σταυρού σου πολίτευμα».

Σου είπα ότι είναι φανατικός χριστιανός ο Κοραής. Μη με αναγκάσεις να παραθέσω κι άλλα.

Βέβαια θα τρομοκρατηθείς αν διαβάσεις την "Πατρική διδασκαλία" και θα δεις ότι δεν είναι έτσι όπως τα παπαγαλίζεις. Άλλωστε αν κάποιο αφόρισε το Πατριαρχείο είναι το φερόμενο ως συγγραφέα της "Πατρικής διδασκαλίας" κι όχι το συγγραφέα της "Αδελφικής διδασκαλίας". Αλλά το μάθημα εδώ τελειώνει. Ψάξου...

Για τους φεουδάρχες, λυπάμαι αλλά είναι ασυναρτησίες από τις οποίες δε βγάζω νόημα.

Ανώνυμος είπε...

" Η πολιτική όμως της συνυπάρξεως είχε και μια δυναμική διάσταση. Την πίστη στη δυνατότητα βαθμιαίας υποκαταστάσεως των Οθωμανών στη διακυβέρνηση του Κράτους καί τή δημιουργία ενός "Οθωμανικού Κράτους του Ελληνικού ΄Εθνους". Κατά την άποψη αυτή η ανάσταση του Ρωμαίικου (της Ρωμανίας/"Βυζαντίου") θά ερχόταν χωρίς επανάσταση, αλλά με τη βαθμιαία διάβρωση του κράτους και την αθόρυβη μεταλλαγή του. Η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908) και η επικράτηση του εθνικιστικού φανατισμού στην Οθωμανική Αυτοκρατορία αποσκοπούσε ακριβώς στην επίσχεση των Ρωμηών (και των Αρμενίων) στη συνεχώς αυξανόμενη συμμετοχή τους στον κρατικό μηχανισμό. Και αυτό δικαιώνει τη φαναριώτικη πολιτική. Η πολιτική αυτή της πρόσκαιρης "συνεργασίας" μπόρεσε να βελτιώσει τη θέση του υπόδουλου Γένους, με την ανάπτυξη της αυτοδιοικήσεως στις κοινότητες και την ανάδειξη στελεχών μιας ελληνικής πολιτικής ηγεσίας."

Το παραπάνω είναι απόσπασμα από κείμενο του Μεταλληνού και δείχνει τα σχέδια εκκλησίας και Φαναρίου. Σαν οργανωμένες δομές δεν είχανε καμία σχέση με τα όσα έγιναν. Μόνο μεμονωμένα πρόσωπα από αυτούς τους χώρους συμμετείχαν ενεργά.
Αν οι Τούρκοι θέλανε να εξαλείψουν τουε χριστιανούς θα είχανε κλείσει το Πατριαρχείο από το 1453 ώστε να μην υπάρχει πυρήνας «αντίστασης». Αλλά ο Μωάμεθ και οι Οθωμανοί γενικότερα δεν ήτανε χαζοί. Ξέρανε με τι ανθρώπους είχανε να κάνουν. Δεν τους ενδιέφερε η πίστη αλλά η συλλογή φόρων για να συντηρούνε το ραχάτι τους. Και η Εκκλησία το ρόλο ανέλαβε να στραβώνει το «ποίμνιο».

"Aυτοί μετακομίσαντες έπειτα τον αυτοκρατορικόν θρόνον εις το Bυζάντιον, έδωκαν και εις εσάς, ω τέκνα μου, τους Γραικούς, των παλαιών Eλλήνων τους απογόνους, το όνομα των Pωμαίων, όνομα το οποίον μήτε εις αυτούς πλέον δεν ήρμοζεν, επειδή τα στρατεύματα, αντί γνησίων Pωμαίων ανεβίβαζον πολλάκις εις τον αυτοκρατορικόν θρόνον Θράκας, Bουλγάρους, Iλλυριούς, Tριβαλλούς, Aρμενίους, και άλλους τοιούτους τρισβαρβάρους δεσπότας· των οποίων ο ζυγός έγινε τόσον βαρύτερος, όσον και τα φώτα της Eλλάδος ηφανίζοντο έν μετά το άλλο, και οι ταλαίπωροι Έλληνες έχασαν έως και το προγονικόν αυτών όνομα, αντί Γραικών ονομασθέντες Pωμαίοι: και μ' όλον τούτο ο ζυγός ούτος ο τόσον βαρύς ήτον ακόμην υποφερτός, διότι οι βαστάζοντες αυτόν άθλιοι Γραικοί είχον καν την άδειαν να θρηνώσι τας συμφοράς των, ήτον εις αυτούς συγχωρημένον να πλησιάζωσι καν τους τυράννους των, και να ζητώσιν εκδίκησιν παρ' αυτών δι' όσα έπασχον από των τυράννων τους υπηρέτας. Ήσαν βέβαια σκληροί του καιρού εκείνου οι τύραννοι, αλλ' όντες ομόθρησκοι και ομόγλωσσοι των Γραικών, υπεκρίνοντο κάν ποιαν συνείδησιν, κάν τινα θεού φόβον. Kαι αν η καρδία των έγεμεν από φαρμάκιον, εις τα χείλη ηναγκάζοντο να κρατώσι το μέλι. Δια ταύτας λοιπόν τας αιτίας, τέκνα μου ηγαπημένα, ονομάζω και τον ζυγόν των Pωμαίων Aυτοκρατόρων υποφερτόν, παραβαλλόμενον με την σημερινήν παναθλίαν κατάστασιν των Γραικών, την οποίαν να περιγράψω μήτε φωνή πλέον μ' έμεινε μήτε δύναμις."

Σου είπα ότι ο Κοραής λέει και άλλα. Το αν ήταν χριστιανός, αρχαιοπρεπής, μουσουλμάνος ή άθρησκος δεν με απασχολεί.
Ο Τομ Κρουζ είναι σαϊεντολόγος. Αυτό δείχνει κάτι; Θα πρέπει να το ακολουθήσω; Είναι προσωπικό θέμα για τον καθένα.

Έγραψες:
Η παιδεία την εποχή τους τουρκοκρατίας είναι η ίδια η εκκλησία. Δεν υπάρχει ούτε ένας διαφωτιστής ή διδάσκαλος της εποχής εκείνης που να μην έχει σχέση με την εκκλησία - είτε σαν ιδιότητα, είτε σαν συγγένεια.

Φυσικά. Εδώ στη μη τουρκοκρατούμενη Ευρώπη και ίσχυε αυτό μέχρι και το 14 αιώνα περίπου. Αφού δεν επιτρέπονταν σε κανέναν άλλο φορέα για 1000 χρόνια πουθενά στην Ευρώπη η παροχή εκπαίδευσης. Δεν το ξέρεις;
Και να επιτρέπονταν θα υπήρχε πάντα λογοκρισία.
Γι΄αυτό έγραψα: το γεγονός ότι η Γαλλική Επανάσταση έγινε στη φεουδαρχική Γαλλία σημαίνει ότι οι φεουδάρχες ήταν οι εμπνευστές της; Οι άνθρωποι μεγάλωσαν σε νοοτροπία φεουδαρχική αλλά αντέδρασαν σε αυτήν ακριβώς.
Έτσι και εδώ οι άνθρωποι μεγάλωσαν σε νοοτροπία χριστιανική αλλά αντέδρασαν και ας ξεκίνησαν από τους κόλπους της. Και ο Πλήθων εκεί μέσα ξεκίνησε.
Όπως και κάθε άποψη που χαρακτηρίστηκε αιρετική. Ο Αρειανισμός χριστιανική «αίρεση» θεωρείται. Αίρεση αλλά χριστιανική. Αυτό δείχνει ότι πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα διαφοροποιούνται ή θα παράγουν εντελώς διφορετική σκέψη. Απλώς το 1700 ή το 1800 δεν μπορούσε το ιερατείο να ελέγχει πλέον τη γνώση όπως το 600 ή το 800 ή το1400 ή το 1500. Όσο και να συνεργάζονταν με τους Οθωμανούς στη τύφλωση των χριστιανών με ιστοριούλες και παραμύθάκια (δες και διδαχές Κοσμά) για τον Μωϋσή και τον Χριστό τα γεγονότα άρχισαν να τους ξεπερνάνε.
Ο καθολικισμός και ο προτεσταντισμός επίσης διαφοροποιήσεις είναι σε διαφορετικά γεωγραφικά μήκη και πλάτη. Είναι δυνατό θεολογίες της ερήμου να ερμηνευτούν με τον ίδιο τρόπο σε άλλα περιβάλλοντα; Εν κατακλείδει αφού για πάνω από 1000 χρόνια οι άνθρωποι δεν γνώριζαν τίποτα άλλο από ανατολίτικα παραμύθια η αντίδραση ξεκίνησε με άλλη ερμηνεία αυτών των παραμυθιών ή και άρνηση αυτών.
Κατάλαβες τώρα;
Αν ακόμη δεν κατάλαβες είναι επειδή δεν είσαι ένας. Χρειάζεσαι άλλους 2 ή 3 για να φτιάξετε έναν συλλογικό εαυτό.


Διομήδης

Μάρκος είπε...

Διομήδη, ρωτάς πώς αυτό αποδεικνύει την ύπαρξη των κρυφών σχολειών. Να σου πω.

Το επιχείρημα και το σκεπτικό όλων αυτών που θέλουν να αποδομήσουν τους εθνικούς μύθους είναι το εξής

"Ωραία, δεχόμαστε ότι ανά εποχές και ανά περιοχές διδάσκονταν κάποια γράμματα από τους μοναχούς, τους ιερείς του χωριού και γενικά τον κλήρο, διότι εκεί βρισκόταν τα βιβλία (Εκκλησιαστικά), αλλά

1. υπάρχουν κάποια ιστορικά σχολεία και σχολές κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία, και
2. δεν υπάρχει καμία μαρτυρία, καμία απόφαση, καμία εγκύκλιο Σουλτάνου ότι απαγορεύεται ρητά η ίδρυση σχολείων.

Δηλαδή. Σχολεία υπήρξαν (ναι, 4-5 γνωστά σε 400 χρόνια!) και απαγόρευση δεν υπήρξε.

Άρα, έστω και αν γινόταν αυτό που λέτε, σίγουρα δεν ήταν κρυφό, δεν ήταν υπό διωγμό, δεν ήταν μυστικό, δεν ήταν παράνομο. Η γενίκευση, η εκμετάλλευση, η δημιουργία του μύθου έγινε πολύ αργότερα (πχ το 1890 όταν φτάχτηκε ο ομώνυμος πίνακας ζωγραφικής) για άλλους λόγους. Άρα είναι εθνικός μύθος που πρέπει οπωσδήποτε και αμέσως να εξαφανιστεί από την ιστορία κι από τη μνήμη μας".

Αυτή είναι η θέση τους. Αυτή είναι η θέση σου δηλαδή, την οποία δεν την ξέρεις καλά ούτε κι εσύ, γιατί την άκουσες εν μέσω κραυγών.

Αυτή η θέση μπάζει από χίλιες πλευρές.

Στο συγκεκριμένο χωρίο του προεπαναστατικού Κοραή που λέει καθαρά ότι ναι κύριοι, οι Τούρκοι εμπόδιζαν/απαγόρευαν την ίδρυση σχολείων.

Καταλαβαίνεις λοιπόν και μόνος σου τι σημαίνει η απόρριψη της έλλειψης ανάγκης ύπαρξης κρυφών σχολειών.

Ανώνυμος είπε...

Η ερώτηση είναι: εκπαιδεύονταν οι Έλληνες; Κανείς δεν λέει ότι οι Τουρκοι είχαν έφεση στα γράμματα ή όι ευνοούσαν τη μάθηση. Αν λοιπόν οι Έλληνες μαθαίνανε, τι ήταν αυτό και πώς το μαθαίνανε; Το αν μιλάμε για γραφή και ανάγνωση (κολλυβογράμματα τα λέγανε) τότε δεν έχει αξία η οποιαδήποτε συζήτηση. Στην Ελλάδα αυτό ίσχυε μέχρι και πριν από μερικές δεκαετίες στους αγροτικούς πληθυσμούς που τότε μέχρι το 70' η μεγάλη πλειοψηφία. Έχω ακούσει ιστορίες όπως όλοι μας για την «παλιά καλή» Ελλάδα. Υπήρξε ακόμη κρυφό σχολείο το 1950;
Η Εκκλησία είχε το δικαίωμα να διοικεί τους χριστιανούς. Φάνηκε όχι μόνο ανάξια στο ρόλο της αλλά και εχθρική σε κάθε προσπάθεια περαιτέρω μόρφωσης πέρα από παραμυθάκια. Αν υπήρξανε και δεκα που πρόσφεραν πιο οργανωμένα μαθήματα είναι για μένα αδιάφορο. Η ουσία μετράει. Διαβάστε και τις Διδαχές του «Αγίου μας» του Αιτωλού και πείτε μου αν αυτό λέγεται έμπνευση για αγώνα ή μοιρολατρία και καθυστέρηση όπως επίσης ποια αξία έχει το σχολείο για τον άνθρωπο. Μαθαίνουμε για το χριστό και το διάβολο και αυτό είναι. Μορφωθήκαμε. Τα μάθαμε όλα.
Το ξαναέγραψα, γνώση πέρα από θεολογία ήταν αυστηρώς απαγορευμένη από την Εκκλησία. Αυτή η απαγορευμένη γνώση όμως ξύπνησε τον κόσμο. Τα ελληνικά πλοία του ΄21 είχανε σχεδόν όλα αρχαία ελληνικά ονόματα. Δεν το λέω για αρχαιολατρικούς λόγους αλλά σκέφτομαι ποιος τους είχε μιλήσει για αυτούς τους ανθρώπους; Η Εκκλησία; Αποκλείεται. Διαβάστε Κοσμά που θεωρείται ο κορυφαίος στο «διαφωτισμό του Γένους» και πείτε μου αν θα βρείτε ένα στοιχείο ελληνικότητας. Αν για τέτοια μόρφωση στα «κρυφά σχολεία» μιλάμε τότε δεν είναι να απορεί κανείς για σχέδια τύπου «Οθωμανικό κράτος του ελληνικού Έθνους»!!!Ευτυχώς υπήρξανε προσπάθειες από ανθρώπους κοντά στην Εκκλησία αλλά με πνεύμα διφορετικό από αυτής.

Εγώ βλέπω το εξής:
Οι Έλληνες είχανε παράδοση παιδείας. Εννοώ π.Χ. Ήταν ο μοναδικός λαός για αιώνες που στόχευε οργανωμένα σε παροχή παιδείας στα νέα μέλη της κοινωνίας. Και όχι μόνο στην Αθήνα.
Άσχετα με το τι έγινε ιστορικά νοοτροπίες αντολίτικες και μοιρολατρικές που μας κουβαλήθηκαν με τα ιερατεία της περιοχής μας ταλαιπωρούν ακόμη σε όλους τους τομείς. Οι Έλληνες δεν περίμεναν σωτηρίες από τους Ουρανούς.

Για την κρίση Ιστορίας χρειάζονται όντως πηγές αλλά κανέις μπορεί να συμπεράνει και μόνος του μερικά πράγματα. Και είναι απορίας άξιο πώς και γιατί ανέλαβε το Πατριαρχείο ρόλο διοικητικό μόλις τρεις μέρες από την κατάληψη της Κων/πολης. Η κοινή λογική μιλάει για ήδη συμφωνημένα. Αλλά γιατί επέτρεψαν οι τόσο κακοί Τούρκοι τη συνέχιση της λειτουργίας του Πατριαρχείου είναι επίσης ένα ζήτημα.

Διομήδης

Cacofonix είπε...

@Διομήδης
Κοίτα σου λείπει πολυ διάβασμα. Οι πηγές, και μάλιστα σύγχρονες των γεγονότων, είναι το ά και το ω στην ιστορία.
Υπάρχουν μαρτυρίες για κρυφά σχολεία από το Ζυγομαλά μέχρι και τον Ιακωβάκη Νερουλό. Αυτός μιλάει ξεκάθαρα - το 1827 - για τα κρυφά σχολειά στους νάρθηκες των εκκλησιών, για παράδειγμα.
Βέβαια υπάρχουν ακόμη περισσότερες μαρτυρίες από ξένους υπηκόους για κρυφά σχολειά. Ψάξε να τις βρεις

Σου διαφεύγει όμως ένα πράγμα - που κι αυτό αποτελεί ένα μύθο της ιστορίας μας. Ίσως πιο πολύ κι από τους Τούρκους, τα σχολειά τα κυνήγησαν οι προτεστάντες και κύρια οι καθολικοί - στην αρχή με τους Ενετούς κι αργότερα οι Φράγκοι, φτάνωντας ως το Ναπολέοντα.

Για αυτό δε οι μαρτυρίες περισσεύουν και είναι και διασταυρωμένες. Το λέει απ' έξω απ' έξω κι ο ίδιος ο Κοραής. Απλά αυτό δε θα το ακούσεις ποτέ στην Ελλάδα γιατί δε συμφέρει να ακουστεί.

Για αυτό πέρα από τα "φιλοτουρκικά" κείμενα από την εκκλησία υπήρχαν και τα φράγκιγκα που υπαινίσονταν πλήρη υποταγή στους Φράγκους:

Θαυμαστοί Γενναίοι Γάλλοι,
Kατ' εσάς δεν είναι άλλοι,
Πλην Γραικών, ανδρειωμένοι,
K' εις τους κόπους γυμνασμένοι.
Φίλους της ελευθερίας,
Tων Γραικών της σωτηρίας,
Όταν έχωμεν τους Γάλλους,
Tίς η χρεία από άλλους;
Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
Mε φιλίαν ενωμένοι,
Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
Aλλ' έν έθνος Γραικογάλλοι,
Kράζοντες, «Aφανισθήτω,
K' εκ της γης εξαλειφθήτω
H κατάρατος δουλεία!
ZHTΩ H EΛEYΘEPIA!

(Μάντεψε ποιός το έγραψε!!!)
Ειλικρινά όμως τέλος το μάθημα...

Cacofonix είπε...

@Διομήδης
Όσο για τον αν είμαι ένας - δυό - τρεις ή χιλιδεκατρείς σου γυρνώ την κοπριά πίσω...

Cacofonix είπε...

Κι ένα τελευταίο σχόλειο. Ο Κοραής ο ίδιος, στην αυτοβιγραφία του, που φαίνεται ότι δεν έχεις διαβάσει, μας ξεκαθαρίζει ότι ανάσταση του γένους των ελλήνων μέσα από τα γράμματα, υπήρξε μετα το 1750. Κι αυτό οφείλεται κατά πολύ, αν όχι ολοκληρωτικά, στις προσπάθειες της εκκλησίας. Μη με κάνεις να σου παραθέσω κείμενα.

Επίσης σου επαναλαμβάνω ότι οι μεγαλύτεροι Έλληνες διαφωτιστές και δάσκαλοι στο 18ο και 19ο αιώνα ήταν κληρικοί.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Cacofonix

αν εμένα μου λείπει διάβασμα(έχεις δίκιο) εσένα σου λείπει η κριτική ικανότητα να καταλάβεις πέντε πράγματα περισσότερα ή παραπέρα από αυτά που διαβάζεις(έχω δίκιο).
Γι΄ αυτό και γράφεις αυτά που γράφεις. Αν ψάξω είμαι σίγουρος θα βρω και ύμνους για τη χούντα και πόσο καλή ήτανε και τι ωραία που περνούσε ο κόσμος. Από ιστορικούς και όχι μόνο.
Εδώ ο Μίκης και στα 80 του δεν ξέρει τι λέει πλέον...
Το «πρέπει κανείς να πλένει το στόμα του πριν μιλήσει για τον Χριστόδουλο» μετά από 40-50 χρόνια θα αναφέρεται ως επιχείρημα για την «αξία» και το «έργο» ενός κολλημένου και επικίνδυνου για τη χώρα ανθρώπου, με ακροδεξιά φληναφήματα, μισαλλοδοξία κ.λ.π..

Διομήδης

Ανώνυμος είπε...

Ρε Διομήδη, τα μισά που λες είναι σαχλαμάρες και τα άλλα μισά ανοησίες. Κάνε λίγο κράττει επιτέλους και μην ανοίγεις το στόμα σου ή το πληκτρολόγιό σου για το κάθε τι.

ΓΠ

Cacofonix είπε...

@Διομήδη
I rest my case. Δε θες να μάθεις, δε θες να ξέρεις, θες να μείνεις έτσι για όλη σου τη ζωή. Όλα τα δέχομαι, γιατί είναι προσωπικές σου επιλογές.
Αλλά αν νομίζεις ότι πετώντας μια κοπριά περί χούντας, ότι κερδίζεις πόντους, εγώ δεν μπαίνω σε τέτοιο τριπάκι.
Μόνος σου τα πες, μόνος σου θα τα λουσθείς...

φιλαλήθης είπε...

Χαίρετε και από εμένα. Τώρα που έχω αρκετό ελεύθερο χρόνο, ας προσπαθήσω να πω ορισμένα πράγματα πάνω σ'αυτά που τίθενται τόσο από τον συνομιλητή (του ΠΚ) Μάρκο, όσο και από άλλους.


Είναι δεδομένο, ότι ο Κοραής ήταν ευρωπαϊστής μέγιστος. Πίστευε σαφέστατα, ότι "ανήκομεν εις την Δύσιν" και είχε αναπτύξει την γνωστή θεωρία περί μετακενώσεως, η οποία θεωρεί, ότι δεν υπήρξε στρέβλωση του αρχαιοελληνικού πνεύματος στην Δύσι, αλλά, ότι η Δύση, η Φραγκοσύνη ας πούμε, υπήρξε "θεματοφύλαξ" του ενδόξου αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Ήταν, ας πούμε, "εκσυγχρονιστής" της εποχής εκείνης...

Για το Βυζάντιο είναι δεδομένο, ότι δεν είχε καθόλου καλή άποψι, προφανώς αναμασώντας τα κατ' εμέ φθονερά παραληρήματα των αλλοτριωμένων Φράγκων ιστορικών(βλ., π.χ., τον Γίββωνα), οι οποίοι το πλέον "ψαγμένο" το οποίον κατάφεραν να παράξουν ήταν η ...αισθησιαρχία/νοησιαρχία, του καρτεσιανού τύπου. Οπωσδήποτε υπήρχε αρκετά απόσταση μεταξύ Κοραή και γνήσιου ελληνορθόδοξου φρονήματος...


Παρ'όλ' αυτά, για την Ορθοδοξία είχε εξαιρετική άποψι, έλεγε το στερεότυπο, ότι μόνον αυτή(το Ευαγγέλιο) μπορεί να σώσει την Ελλάδα κ.τ.λ.. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον περιβόητο Ανώνυμο Έλληνα της "Ελληνικής Νομαρχίας": όπως έχει παρατηρηθεί επανειλημμένως, η κριτική του απέναντι στον κλήρο ήταν αυτή ενός βαθέως πιστού ορθοδόξου. Αυτό εν αντιθέσει με αυτά που θέλουν να εμπνέονται οι φενακιστές, "εθνικόφρονες" αρχαιόθρησκοι.


Τώρα, στο θέμα του "Κρυφού σχολειού": δεν είχε την μορφή κάποιου θεσμού βεβαίως, αλλά το πιθανότερο είναι, ότι υπήρξε, και, μάλιστα, σε μεγάλη έκτασι:ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης, αγράμματος ων παρά τον τόσο του γενικό ζήλο και την εκτίμησι που είχε γι' αυτά(τα γράμματα), όπως φαίνεται κι από τον κλασσικό του λόγο στο σχολείο στην Πνύκα, είχε πει, ότι έμαθε τα κολλυβογράμματά του από το Οκτωήχι και το Ψαλτήρι!!... Κατά τα άλλα, καλύπτομαι από τα όσα ήδη ειπώθηκαν.

Όσο για την συνεισφορά της Εκκλησίας στις επαναστάσεις, αυτή είναι ΤΕΡΆΣΤΙΑ. Είναι δεδομένο, ότι σε όλες τις επαναστάσεις, που ξεκίνησαν από τον 15ο αιώνα μέχρι και το '21 πρωτοστατούσαν κληρικοί, ανώτεροι και κατώτεροι. Και ο Γρηγόριος ο Ε' , παρά τον διπλωματικό του αφορισμό του κινήματος Υψηλάντη, ως ΣΥΝΩΜΌΤΗΣ ΑΠΑΓΧΟΝΊΣΤΗΚΕ από την "Υψηλη Πύλη"... Υπάρχουν δε περιπτώσεις, που κληρικοί, όπως ο ΕΠΊΣΚΟΠΟΣ Τρίκκης-Λαρίσης Διονύσιος("Σκυλόσοφος"), προσπαθώντας να ανεύρει(-ουν) βοήθεια από τους Δυτικούς, προσεχώρησε στον Παπισμό, ώστε να τους πείσει!... Και ο Πατροκοσμάς, βεβαίως, μιλούσε για την επανάστασι και το "ποθούμενο", αν και αυτός προσέβλεπε στην ανασύστασι του "ρώμαϊικού"(Ρωμανίας, κάτι που φαινόταν από την εναλλαγή στην Διοίκησι προς το τέλος της Τουρκοκρατίας)... ΑΥΤΌΣ ήταν ο λόγος που σε ηλικία κοντά στα 50, και αφού είχε "ερευνήσει τα βάθη της σοφίας", όπως λέει σε ομιλία του στο τελος του βίου του, γύρισε ολόκληρη την Ελλάδα, με τεράστιο ζήλο, για να ιδρύσει σχολεία(και να "κηρύξει"). Ακόμη και ο ..."Δαυλός" μιλάει για την πελώριά του προσφορά στην ίδρυσι σχολείων... Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά...

Τέλος, να τονίσω, ότι τα περί "ανατολίτικων" δοξασιών είναι ανοησίες που ταιριάζουν στους "σχολάριους" "εκσυγχρονιστες"... Οι Έλληνες ΠΆΝΤΟΤΕ "περίμεναν σωτηρίες από τους ουρανούς"... Σίγουρα δεν ήμουν εγώ που μίλησα για το "Όντως Ον", για το "πρώτο κινούν ακίνητον" και την "πρώτη αιτία" των πραγμάτων κ.τ.λ., παρά οι κορυφές Πλάτων και Αριστοτέλης... Και, ας μην ξεχνάμε, ότι και ο νεοπλατωνιστής Γεώργιος Πλήθων-Γεμιστός, εκτός από "ειδωλολάτρης", ήταν και ΑΝΑΤΟΛΊΤΙΚΩΝ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΏΝ ΔΟΞΑΣΙΏΝ πιθανότατα. Αυτός δεν ήταν που είχε συγγράψει περί της σοφίας της αρχαίας περσικής θρησκείας του Ζωροαστρισμού;; Κατά την άποψί μου, σίγουρα η νοησιαρχία/ρατσιοναλισμός που μας κληροδότησε η μάλλον χαμηλού επιπέδου Δύση δεν είναι παρά κάτι το οποίο μας υποβιβάζει άπειρα... Η Εσωτερική Γνώση που κατακτούσαν και κάποιοι αρχαίοι στα πολυώνυμα Μυστήρια/ Μαντείο είχε μεγάλη σημασία, σημαντική λειτουργία γι' αυτούς. Είχαν καταλάβει ότι υπήρχε κάποιος οφθαλμός της ψυχής ονόματι Νους από τότε, εκτός από τον διανοητικό Λόγο και το Πνεύμα, όπως θα μας έλεγε κι ο λόγιος Ησυχαστής Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς....

Αυτά και ελπίζω να μην σας κούρασα. Προσπάθησα να απαντήσω σε πολλά, μάλλον...

Ανώνυμος είπε...

Κακοφονιξ:
«Επίσης σου επαναλαμβάνω ότι οι μεγαλύτεροι Έλληνες διαφωτιστές και δάσκαλοι στο 18ο και 19ο αιώνα ήταν κληρικοί.»

Λύσε μου μια απορία μια και είσαι τόσο διαβασμένος: αν αυτοί οι άνθρωποι είχαν γεννηθεί στην εποχή μας θα γίνονταν κληρικοί;
Αφού σήμερα δεν υπάρχει καμία ανάγκη να πάει κάποιος σε Εκκλησία για να μορφωθεί. Απεναντίας. Αν πάει θα στραβωθεί. Οι ικανοί και ταλαντούχοι άνθρωποι πηγαίνουν σε σχολεία του κράτους και σε Πανεπιστήμια. Δεν τη χρειάζονται την εκκλησία. Εκείνα τα χρόνια δεν τπήρξε άλλη διέξοδος. Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις;
Γι΄αυτο και σήμερα οι παπάδες είναι ημιμαθείς. Εδώ και δεκαετίες όσοι δεν «παίρνουνε τα γράμματα» ή βαριούνται να μάθουν γίνονταν και γίνονται ή παπάδες ή αστυνομικοί.

@ φιλαλήθης
«Τέλος, να τονίσω, ότι τα περί "ανατολίτικων" δοξασιών είναι ανοησίες που ταιριάζουν στους "σχολάριους" "εκσυγχρονιστες"... Οι Έλληνες ΠΆΝΤΟΤΕ "περίμεναν σωτηρίες από τους ουρανούς"... Σίγουρα δεν ήμουν εγώ που μίλησα για το "Όντως Ον", για το "πρώτο κινούν ακίνητον" και την "πρώτη αιτία" των πραγμάτων κ.τ.λ., παρά οι κορυφές Πλάτων και Αριστοτέλης»

Τον Αλλάχ εννοούσαν. Λάθος διαλέξαμε.
Μπορεί και την εξωγήϊνη φυλή άπό τον Σείριο ή την Ανδρομέδα΄.

Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν λέω εγώ. Σύύύύύύύνελθεεεε!

Ξέρω ότι δεν πρόκειται να πείσω αλλά ούτε ότι θα πειστώ. Οπότε γεια χαρά.
Διομήδης

Cacofonix είπε...

@Διομήδης
Εννοείται ότι πάλι ιερείς θα γινόταν. Θες να πιάσουμε για παράδειγμα: τον επίσκοπο Ευγένιο Βούλγαρι:

Γραικοί από Γραικού τινός, ή Γραίκου, το παλαιόν ονομαζόμενοι, οι ύστερον Έλληνες από Έλληνος υιού του Δευκαλίωνος. Οι Λατίνοι άνωθεν, και τα έθνη άπαντα της Ευρώπης την σήμερον, δεν γνωρίζουσι το Γένος με άλλο όνομα. Ημείς δι’ όλης της παρούσης μεταφράσεως το αυτό όνομα μεταχειριζόμεθα, αποφεύγοντες το μεν Έλληνες διά την έμφασιν της ειδωλοθρησκείας, το δε Ρωμαίοι προς αντιδιαστολήν των Ρωμάνων.

Περί των διχονοιών των εν ταις Εκκλησίαις της Πολωνίας, 1768. Κ.Θ. Δημαράς, Νεοελληνικός Διαφωτισμός. Ερμής, 1989. 84.


Δε θες να συνεχίσω με τους υπόλοιπους. Πήρα τον πιο ήπιο. Όσο και να σου φαίνετε παράξενο η παιδεία ήταν το ίδιο πράγμα με την εκκλησία εκείνο τον καιρό.

Αν δε κάποιος μπορεί να ρίξει μια μομφή στην τωρινή Ελλαδική εκκλησία, είναι ακριβώς αυτό το πράμα: ότι εγκατέλειψε την παιδεία στα χέρια του ελληνικού κράτους με τα οικτρά αποτελέσματα που όλοι τώρα βλέπουμε. Κι αυτό γιατί με την ταύτισή της με το κράτος απέκτησε μια μαλθακότητα που δεν της αρμόζει. Και δεν είχε την ορμή μα και το κουράγιο να συνεχίσει τη ρηξικέλυφθη πορεία της. Το οθωμανικό κράτος το κερδίσαμε. Εκείνο που χάσαμε μετέπειτα είναι σίγουρα την ταυτότητά μας, όπως μας λέει κι ο Ελύτης. (Ούτε αυτό πάλι θα σου πω που το λέει, αλλά δεν είναι δύσκολο να το βρεις!).

Βέβαια αυτό είναι ένα άλλο θέμα, άσχετο με το σημείωμα εδώ του Μάρκου.

Μάρκος είπε...

Φιλαλήθη, χαίρομαι για την επίσκεψη, την εύστοχη σκέψη σου και τα σχόλιά σου.

Κακοφωνίξ, δεν την παλεύει ο Διομήδης.

Διομήδη έχεις μία απόλυτα κακή γνώμη για την Εκκλησία. Κατανοητό. Μόνο που όλοι εμείς οι υπόλοιποι εντάσσουμε αυτή σου την άποψη στη συγκεκριμένη χρονική και τοπική συγκυρία. Αν πράγματι σε ενδιαφέρει το θέμα και δεν άγεσαι απλώς από τον ανελέητο βομβαρδισμό των ΜΜΕ στο ΚΑΘΕ ΤΙ (γιατί αν άγεσαι για αυτό, θα άγεσαι σε όλα!), και καθίσεις κάποτε να το ψάξεις κάποτε, θα αλλάξεις μόνος σου γνώμη. Ένα πράγμα πάρε από μένα σα συμβουλή. Βάλε στο παλμαρέ σου περισσότερα χρώματα. Δεν πρόλαβες την αλλαγή από ασπρόμαυρη σε έγχρωμη τηλεόραση. Σε καλώ να αλλάξεις την ασπρόμαυρη σε έγχρωμη σκέψη.

περαστικός είπε...

«Είτε από αδιαφορία, είτε ως αρχή, η Υψηλή Πύλη ποτέ δεν εναντιώθηκε στην αναγέννηση των γραμμάτων στην Ελλάδα. Οι πιο πραγματικοί εχθροί σ' αυτή την ευτυχισμένη αποκατάσταση βρίσκονται μέσα στους κόλπους μας· κι αν οι προσπάθειές μας κατορθώσουν να δαμάσουν τις προκαταλήψεις ή την αδιαφορία αυτού του πανίσχυρου κλήρου, που αποτελεί σήμερα το πρώτο σώμα του ελληνικού έθνους, πολύ λίγα θα απομένουν να γίνουν προκειμένου για τους Τούρκους».


Νεόφυτος Βάμβας, λίγο πριν από την επανάσταση (Δάσκαλος του Γένους, 1770-1856).

Cacofonix είπε...

Βλέπω Μάρκο σε μόλυνε κι εσένα ο περαστικός. Ίσως το παρατσούκλι του να μην είναι τυχαίο, αφού περαστικός είναι από την ιστορία...