Τρίτη, Ιουνίου 13, 2006

Ο Πρετέντερ και οι παρλαπίπες

Τόση συμπυκνωμένη παρλαπιπίαση στο μυαλό ενός ανθρώπου, είναι πραγματικά άξιο επιστημονικής έρευνας. Πάμε ένα ένα τις ασυναρτησίες του Πρετέντερ στο προχθεσινό άρθρο του στο Λαμπρακιστανοβήμα.

Για ποιον λόγο άραγε τα πολύ λογικά και σχεδόν αυτονόητα πράγματα που είπαν ο K. Στεφανόπουλος και ο Γ. Παπανδρέου ξεσήκωσαν τόσες αντιδράσεις; Για ποιον λόγο συστατικά στοιχεία της πολιτικής που ακολούθησαν όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων τριάντα χρόνων αμφισβητήθηκαν τόσο απροκάλυπτα;
1. Που τα είδε τα "πολύ λογικά και σχεδόν αυτονόητα"; Μυστήριο ο άνθρωπος... Ας αρχίσουμε από τον Κωστή. Καθόλου λογικό και καθόλου αυτονόητο να πάμε στη Χάγη για όλα. Έγκριτοι δημοσιογράφοι αντέδρασαν. Την αντίφαση του προέδρου διαπίστωσε και ο Σ. Λυγερός στην Καθημερινή και την παραδέχτηκε και ο ίδιος ο πρώην πρόεδρος με επιστολή του εκεί λίγες μέρες αργότερα.

2. Που το είδε ότι αυτές οι προτάσεις ήταν "συστατικά στοιχεία της πολιτικής που ακολούθησαν όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις"; Εδώ και ο ίδιος ο Στεφανόπουλος έγραψε ότι αντίθετα με την πρακτική όλων των ελληνικών κυβερνήσεων (που θεωρούσαν μόνο την υφαλοκρηπίδα ως ελληνοτουρκική διαφορά) με το άρθρο του πρότεινε και όλα τα άλλα θέματα στη Χάγη.

3. Που το είδε ότι η πρόταση του Γιωργάκη είναι επίσης "συστατικό στοιχείο ... όλες οι κυβερνήσεις"; Η πρόταση να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα σε 12 μίλια πριν τη Χάγη είναι πάγια τακτική μας; πρώτα πρώτα αυτό έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο του πρώην προέδρου! Που λέει ότι απλώς πάμε στη Χάγη και όχι πρώτα 12 μίλια και μετά στη Χάγη.

θα μας τρελάνει τελείως αυτός ο άνθρωπος;; πάμε παρακάτω. Μιλάει για αυτούς που αντέδρασαν και ιδού η πρώτη κατηγορία, κατά Πρετέντερ.

Πρώτον, ένα πρεσβευτικό κατεστημένο στο υπουργείο Εξωτερικών το οποίο καλλιεργεί εδώ και χρόνια την αντίληψη πως η καλύτερη αντιμετώπιση των ελληνοτουρκικών διαφορών είναι η «μη αντιμετώπιση» και η «μη λύση». «Και τι πάθαμε τόσα χρόνια που δεν λύθηκε τίποτε;» συνηθίζουν να ρωτούν - κι αυτοί μεν δεν έπαθαν τίποτε αλλά καλά θα έκαναν να ρωτήσουν και την οικογένεια Ηλιάκη. Κατά μία εκδοχή, αυτές οι απόψεις επηρέαζαν και τον προκάτοχο της Ντόρας στο υπουργείο Εξωτερικών.

4. Εδώ ξεπερνάει τα όρια και φτάνει στη βλασφημία. Δηλαδή αυτοί που υποτίθεται ότι προβάλλουν τη "μη λύση", αυτοί είναι που ευθύνονται για το χαμό του Ηλιάκη; αυτοί είναι; ντροπή να γράφονται τέτοια πράγματα. Η Τουρκία κύριε Πρετέντερ, διεκδιούσε, διεκδικεί και θα διεκδικεί. Αισθάνεται δυνατή στην περιοχή (για διάφορους λόγους) και διεκδικεί. Η συγκεκριμένη αποστολή είχε στόχο τη φωτογράφηση των S-300 στην Κρήτη. Επιθετική ενέργεια. Δεν είχε σχέση με καμία μη λύση κάποιας διαφοράς. Στο κάτω κάτω και όλα να πάνε στη Χάγη και όλα να λυθούνε όπως τα θέλουμε και καλύτερα ακόμα, η Τουρκία θα συνεχίσει να διεκδικεί. Αυτή είναι, τώρα θα τη μάθουμε; Τα ίδια δεν κάνει και με την ΕΕ που θέλει να επιβάλλει της απόψεις της στους 25; Ο δυνατότερος διεκδικεί, διαβάστε και ολίγον Θουκυδίδη κύριοι. Και εφόσον διεκδικεί έχεις προβλήματα. Έχεις παραβάσεις και παραβιάσεις, έχεις παράνομες φωτογραφίσεις, έχεις εμπλοκές και αναχαιτίσεις. Ατυχήματα έχουν γίνει δεκάδες στο Αιγαίο. Και με νεκρούς. Δεν ήταν το πρώτο. Μοναδικός υπεύθυνος η επιθετικότητα της Τουρκίας. Ακόμα και να λυθεί ο εναέριος χώρος και να πάει στα 6 μίλια όπως θέλει η Τουρκία, πιστεύει κανείς ότι θα σταματήσουν τις παραβιάσεις;

Δεύτερον, το «κυπριακό λόμπι». Τροφοδοτούμενο αδρά από τη Λευκωσία (ενδεχομένως κι από τη σημερινή κυβέρνησή της) διαθέτει πολιτικό προσωπικό, κονδυλοφόρους και εφημερίδες. Μόνιμη επιδίωξή του: να συνδεθεί το Κυπριακό με τα ελληνοτουρκικά ώστε η πίεση για υποχωρήσεις να εκδηλώνεται επί της ελληνικής κυβέρνησης για το Αιγαίο και όχι επί της κυπριακής για το Κυπριακό. Λέγεται ότι αυτή είναι η σταθερή πολιτική έγνοια του προέδρου Παπαδόπουλου και των φίλων του.

5. Τέτοια κοτσάνα δεν πετάνε ούτε παιδιά του νηπιαγωγείου! Επιδιώκουν, λέει ο φωστήρας μας, να συνδεθεί το Κυπριακό με τα ελληνοτουρκικά!!! Σώπα ρε μεγάλε! Σαν να λέμε, επιδιώκει η ντομάτα να συνδεθεί με τη σαλάτα. Ποιον κοροιδεύεις ρε φίλε; Δεν είναι δηλαδή το Κυπριακό ενδημικό ζήτημα στα ελληνοτουρκικά; δεν είναι; για ποιο λόγο είπαν ότι έκαναν την επέμβαση το 1974; όχι για το πραξικόπημα που υπέθαλψε η Ελλάδα στην Κύπρο; Τριάντα χρόνια τι συζητάμε; Ξεκόλα!

Τρίτον, οι αναπόφευκτοι «χρήσιμοι ηλίθιοι». Τουρκοφάγοι πολιτευτές, καφενόβιοι Ελληναράδες, αγράμματοι δημοσιογράφοι και ανεγκέφαλοι δεσποτάδες, βαφτίζουν τις ελληνικές διεκδικήσεις κυριαρχικά δικαιώματα, σκέφτονται τον σύγχρονο κόσμο με όρους εθνικής παλιγγενεσίας και θεωρούν ότι η διαπραγμάτευση και η διευθέτηση είναι περίπου συνώνυμα της προδοσίας. Οι στόκοι, δηλαδή...

6. Εδώ και πάλι παρεκτρέπεται ο επιστήμονάς μας. "Βαφτίζουν τις ελληνικές διεκδικήσεις κυριαρχικά δικαιώματα" αποφαίνεται ο πρύτανης. Τι λες ρε ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ (Συγγνώμη λαϊκέ μου ήρωα). Τι είναι ελληνική διεκδίκιση; τα 12 ναυτικά μίλια που όλες οι χώρες του κόσμου έχουν, όπως και η ΙΔΙΑ Η ΤΟΥΡΚΙΑ!! ή μήπως το ότι τα νησιά δικαιούνται υφαλοκρηπίδας (που μας είπε ο Κωστής να το στείλουμε κι αυτό στη Χάγη...); είναι ελληνική διεκδίκηση και αυτό;

Εσύ μεγάλε δεν είσαι "χρήσιμος ηλίθιος". Δεν είσαι ούτε χρήσιμος ούτε ηλίθιος. Επειδή δεν είσαι ηλίθιος και όλα όσα γράφω εδώ πέρα τα ξέρεις, και όμως τα λες δημόσια, άρα πρέπει να είσαι κάτι άλλο. Επικίνδυνος. Άλλα επίθετα, τα αφήνω για τους αναγνώστες.



18 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Πρετεντέρ, Σωμερίτ και το κακό συναπάντημα.

Μάρκος είπε...

Τον Richard λες;

Ερωτήματα είπε...

Αυτό με τα 12 νμ μου δημιουργεί μία απορίες:

1) Ποιος μπορεί (δικαιούται) να επεκτείνει τα χωρικά του ύδατα στα 12 νμ και γιατί στην προκειμένη περίπτωση αυτή είναι μόνον η Ελλάδα; Η Τουρκία δεν μπορεί να κάνει το ίδιο;

2) Τι γίνεται στην περίπτωση που τα 12 νμ μιας χώρας μπαίνουν στα χωρικά ύδατα της άλλης; Στη Μάγχη, για παράδειγμα, η Γαλλία ή η Αγγλία έχουν τα 12 νμ (αν είναι η Μάγχη όλη κι όλη τόσο πλατιά);

Μάρκος είπε...

Δες εδώ http://www.antibaro.gr/diplomacy/stalidhs_xagh.php

Τα 12 μίλια είναι εθιμικό δίκαιο για όλες τις χώρες του κόσμου. Και σχεδόν όλες το κάνουν εκτός από εμάς και ελάχιστες ακόμα. Η Τουρκία μάλιστα χρησιμοποιεί και αυτή 12 μίλια στη Μαύρη Θάλασσα και στη Μεσόγειο!!!!! Αν η απόσταση είναι μικρότερη από 24 μίλια συνολικά τότε μοιράζονται στη μέση.

Ερωτήματα είπε...

Νομίζω ότι δεν έγινα αντιληπτός. Η απορία μου είναι η εξής: Γιατί δικαιούται η Ελλάδα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο Αιγαίο προς την τουρκική πλευρά και όχι και το αντίστροφο, δηλαδή η Τουρκία να επεκτείνει τα δικά της χωρικά ύδατα προς την ελληνική πλευρά;

Μάρκος είπε...

Εσύ έγινες αντιληπτός, αλλά εγώ δεν έγινα στην απάντησή μου. Δικαιούται και παρα-δικαιούται!
Αυτό δεν είπα; Όλα τα κράτη του κόσμου.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι έχει θέσει αιτία πολέμου την επέκταση στα 12 μίλια όχι (κατ' ανάγκην) προς τα ανατολικά, αλλά προς οποιαδήποτε κατεύθυνση!

Όπως είπα, εάν η απόσταση είναι λιγότερη από 24 μίλια τότε μοιράζονται στη μέση.

Ερωτήματα είπε...

Πολύ καλά. Τότε γιατί δεν ζητά και η Τουρκία την επέκταση των χωρικών της υδάτων στα 12νμ, ώστε αυτοδικαίως να μοιρασθεί η διαφορά, αν πέσουμε στα ή κάτω από τα 24 μίλια; Για να θέσει αιτία πολέμου, προφανώς δεν την συμφέρει η επέκταση. Γιατί όμως;

Μάρκος είπε...

Αφελής η ερώτησή σου. Τόσο που δεν το πίστευα αρχικά. Ρωτάς γιατί. Επειδή η Τουρκία θεωρεί ότι το Αιγαίο πέλαγος πρέπει να το μοιραστούμε μισό μισό (δηλαδή 50% εμείς, 50% αυτοί). Χοντρικά γι' αυτό.

Πάμε λίγο από την αρχή τα βασικά πράγματα.

1. Χωρικά ύδατα. Η απόσταση από την ακτή. Όλες σχεδόν οι χώρες του κόσμου έχουν 12 ναυτικά μίλια (περίπου 20 χιλιόμετρα)΄. Στα χωρικά ύδατα έχεις πλήρη κυριαρχία.

2. Υφακολρηπίδα. Ορίζεται από το τέλος των χωρικών υδάτων και εκτείνονται μέχρι 200 ναυτικά μίλια (εφόσον υπάρχει ανοιχτή θάλασσα) ή μέχρι την υφαλοκρηπίδα του απέναντι κράτους. Η υφαλοκρηπίδα δεν ορίζεται αυτομάτων. Πρέπει να συμφωνηθεί μεταξύ των ενδιαφερομένων κρατών. Στην υφαλοκρηπίδα έχεις απλά δικαίωμα εκμετάλλευσης των πηγών (ψάρεμα, ίσως πετρέλαιο κλπ).

Η Ελλάδα έχει στο Αιγαίο 6 μίλια. το ίδιο και η Τουρκία. Ο χώρος από τα 6 μίλια χωρικών υδάτων μέχρι τα χωρικά ύδατα του άλλου κράτους είναι σήμερα διεθνή ύδατα. Επειδή δεν έχουμε κάνει συμφωνία μεταξύ μας για να ρυθμίσουμε την υφακολρηπίδα αυτό μένει εκκρεμές. Και επειδή μένει εκκρεμές η Τουρκία προχωρά στις διεκδιήσεις της.

Η Ελλάδα αναγνωρίζει μόνο αυτό ως εκκρεμή διαφορά. Την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας.

Εάν η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά ύδατα στα 12 μίλια, τότε μένει ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟΣ ΧΩΡΟΣ για να χαρακτηριστεί υφαλοκρηπίδα στο ένα από τα δύο κράτη.

Αλλά υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα.

Η Τουρκία είναι το μοναδικό κράτος στον κόσμο που δεν αναγνωρίζει ότι τα νησιά δικαιούνται υφαλοκρηπίδα. Έτσι η θέση της είναι ότι η υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο πρέπει να μοιραστεί ακριβώς στη μέση. Δηλαδή στη μέση από την Εύβοια μέχρι τα παράλια της Μικράς Ασίας. Όλα στη μέση, εκτός από κύκλους 6 μιλίων (χωρικά ύδατα) γύρω γύρω από τα κατοικημένα ελληνικά νησιά.

Αυτά ξέρω κι εγώ. Αν δε σε κάλυψα πες μου να το προχωρήσω.

Ερωτήματα είπε...

Η Χίος, η Κώς, η Ρόδος και πολλά άλλα νησιά κοντά στα τουρκικά παράλια, δεν είναι ελληνικές ακτές; Γιατί μιλάς για Ευβοια; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω και στο οποίο πρέπει μάλλον να κάνω λάθος. Επεκτείνοντας η Τουρκία τα χωρικά της ύδατα στα 12νμ, πού θα φθάσει; Τα νησιά έχουν δική του υφαλοκρηπίδα το καθένα, έτσι δεν είναι; Αυτό δεν αποδέχονται οι Τούρκοι και μόνο γι αυτό θέλαμε (θέλουμε) να πάμε στην Χάγη, την οποία, αν δεν απατώμαι, επίσης δεν αναγνωρίζει η Τουρκία. Εδώ μπαίνει και το ερώτημα πώς θα πάμε στην Χάγη τότε; Αλλά υποθέτω μετά από κοινή συμφωνία. Η ιστορία ξεκίνησε με τα πετρέλαια του Πρίνου, αν θυμάμαι καλά και η Τούρκοι δεν ανγνώριζαν στην Σαμοθράκη δική της υφαλοκρηπίδα. Πού βλέπεις την αφέλεια στα ερωτήματά μου;

Μάρκος είπε...

Λέω ότι η Τουρκία θέλει να χωρίσουμε το Αιγαίο στη μέση. Η Τουρκία λέει ότι πρέπει να μετρήσουμε τη μέση απόσταση από την Εύβοια μέχρι τις δικές της ακτές και να πάρουμε εμείς το δυτικό μισό και η Τουρκία το ανατολικό μισό. Σαν να δεν υπάρχουν καθόλου νησιά.

Αυτό λέει η Τουρκία, δεν το λέω εγώ.

Αν η Τουρκία επεκτείνει και αυτή στα 12 μίλια που λες ότι μπορεί να φτάσει; 12 μίλια περίπου 20 χιλιόμετρα. Στα νησιά που είναι κοντά στα παράλια (Χίος, Σάμος, Ρόδος, Κως κλπ) σ' αυτά δε θα φτάσει τα 12 μίλια ούτε η Τουρκία ούτε η Ελλάδα. Θα συναντηθούμε στη μέση όπου και αν είναι αυτό.

roidis είπε...

αυτές οι εξηγήσεις που δόθηκαν από τον Μάρκο περί χωρικών υδάτων και υφαλοκρηπίδας, κάπως με διαφώτησαν. Τα θέματα αυτά στο μυαλό μου είναι και ώς ένα βαθμό εξακολουθούν να είναι, όχι και τόσο καθαρά.
Πιστεύω και για πάρα πολύ κόσμο.

Ερωτήματα είπε...

Από την αρχή η ερώτησή μου δεν είχε να κάνει με την διχοτόμιση του Αιγαίου, διότι τα σύνορα Ελλάδας-Τουρκίας έχουν ήδη καθοριστεί από τις διάφορες συνθήκες που υπεγράφησαν μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Όπως μου τα λες τώρα, καταλαβαίνω ότι, αν η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12νμ (ο εναέριος χώρος ακολουθεί τον θαλάσσιο, αν και σήμερο είναι ήδη στα 10νμ, πράγμα που αμφισβητείται από την Τουρκία, εξ ου και οι παραβιάσεις), θα καλύψει το κενό των διεθνών υδάτων που υφίσταται την στιγμή αυτή. Δεν ξέρω πόσο είναι το κενό αυτό και αν το καλύψει εξ ολοκλήρου η Ελλάδα, αλλά αν η Τουρκία επεκτείνει και αυτή τα χωρικά της ύδατα στα 12νμ, θα πέσουμε κοντά φαντάζομαι. Άλλωστε, η απόσταση των 6 νμ επιπλέον (10,8 χιλιομέτρων), δεν είναι τόσο μεγάλη. Άρα, το πρόβλημα της Τουρκίας δεν είναι η επέκταση των χωρικών υδάτων μας κατά 6νμ, αλλά η αμφισβήτηση των συνόρων, τα οποία όμως είναι κατοχυρωμένα και σαφή. Κάνω λάθος; Όμως, οι Τούρκοι ισχυρίζονται ότι, αν εμείς επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12νμ, αυτοί δεν θα έχουν καθόλου θάλασσα. Δεν είναι ξεκάθαρο το πράγμα. Έχει δίκιο ο roidis.

Μάρκος είπε...

Δες αυτό για τα χωρικά ύδατα

http://www.antibaro.gr/diplomacy/stalidhs_xagh2.php

Greg είπε...

Marko

οι ίδιες συζητήσεις και "απορίες" από τους ίδιους ανθρώπους σε όλα τα blogs που ασχολήθηκαν με το θέμα

Ενδεικτικά:

φιλοτουρκικό

εκσυγχρονιστικό

απόλυτα λογικό

πληροφοριακό

Έχουν λογική οι εκσυγχρονιστές τύπου Πρετεντέρη;

Αυτή είναι...

Ερωτήματα είπε...

Έχουν λογική οι εκσυγχρονιστές τύπου Πρετεντέρη;

Ασφαλέστατα έχουν και πολύ συγκεκριμένη μάλιστα.

οι ίδιες συζητήσεις και "απορίες" από τους ίδιους ανθρώπους σε όλα τα blogs που ασχολήθηκαν με το θέμα

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι θέλεις να πεις, εκτός κι αν εννοείς το αυτονόητο: Ότι το θέμα "χωρικά ύδατα" δεν είναι τόσο αυτονόητο και είναι φυσικό να υπάρχουν απορίες. Αυτό εννοείς;

Greg είπε...

Λογική δεν έχουν. Όχι την παραδοσιακή τουλάχιστον όπως περιγράφω στο αντίστοιχο link. Η μόνη λογική συνέπειά τους είναι να περάσουν συγκεκριμένη άποψη. Όχι να την αναλύσουν.

Απορίες δεν έχουν. Όλα αναλύθηκαν εξηγήθηκαν επαρκώς από ειδικούς στα άλλα λινκ που δίνω. Η απορία τους είναι μόνο μία. Πως γίνεται να βρίσκουν τέτοια αντίδραση από τους "κοιμισμένους" Έλληνες! Σ' αυτό έχω απαντήσει εδώ.

Μάρκος είπε...

Ποια είναι ρε μεγάλε η λογική που έχουν δηλαδή;;;;

αυτή

Βαφτίζουν τις ελληνικές διεκδικήσεις κυριαρχικά δικαιώματα

Αυτή είναι η λογική που έχουν;

Ερωτήματα είπε...

Άκουσε λεβέντη, δεν είμαι διατεθειμένος να τρέχω από το ένα στο άλλο blog για να διαβάζω τις αοριστίες που γράφεις εδώ. Καψόνι μου κάνεις; Στοιχειώδης σεβασμός στους άλλους ποτέ δεν έβλαψε. Όσο για τις απορίες, δεν εννοώ αυτούς, αλλά τους άλλους, εμάς, τους κοινούς θνητούς που δεν καταλαβαίνουν τι ακριβώς και γίνεται με τα χωρικά ύδατα. Σαφείς υπήρξαν οι ερωτήσεις που έθεσα.


Μάρκο,
Έχουν λογική, ασφαλώς έχουν, αυτή με την οποία στηρίζουν τα όποια επιχειρήματά τους. Άλλο αν κάνεις διαφωνεί μαζί τους. Άλλο αν η λογική τους είναι στρεψόδικη και παράγει σοφίσματα και βαφτίζουν «τον Δεσπότη, Παναγιώτη».